Grundsätzliche Fragen zu hardware-kalibrierten Monitoren...

Dunkelmann hat geschrieben:Hallo Ernst,

Einfaches Beispiel: LightRoom hat in der Grundeinstellung einen komplett anderen Farbraum, (ähnl ProPhoto) lässt Du z.B. ein Portrait mit diesem Farbraum in IrfanView anzeigen, dann haben die Gesichter einen Grünstich.
Somit ist das Farbprofil im Bild ein reines Ausgabeprofil.

Lightroom's Develop-Modul benutzt ProPhoto RGB, während alle anderen Module in LR "Adobe RGB" benutzen, was ein deutlich kleinerer Farbraum ist. Das mit dem Grünstich verstehe ich nicht ganz. Immerhin musst du das Bild ja erst einmal aus LR exportieren. Dabei wird es in deinem Beispiel vermutlich als JPG mit dem sRGB-Farbraum exportiert. Mit Hilfe von Soft Proofing könntest du schauen, was bei der Konvertierung in sRGB heraus kommt und ob es Gamut-Warnungen gibt. Falls ja, dann kann/sollte man die beheben, sonst macht LR automatisch irgendwas, irgend eine Stauchung des Farbraums, um auf sRGB zu kommen. Das kann dann zu einem Farbstick führen, der einem nicht gefällt...

ähhm nein.....
mein Tenor war ja ein Bild mit anderem Farbraum als sRGB anzeigen zu lassen, und mit einer Software die diesen Farbraum nicht kennt.
Also exportiert man zum Bleistift ein Bild aus LR in ein JPG oder was auch immer, mit dem ProPhoto Farbraum dann kommt
da etwas seltsames raus dabei.
Und das hat in erster Linie nichts mit dem Monitor zu tun, sondern mit der Anzeige Software.
Es nützt dir demnach ein AdobeRGB Farbraum im Monitor nix wenn deine Software nicht mitmacht
und auch eine Ausgabe in sRGB sollte auf einem korrekt justierten Adobe Monitor einfach nur
sRGB anzeigen und nicht mehr und nicht weniger.

Beispiel:
Identisches Bild geöffnet mit verschieden Anzeige Programmen

In jedem Forum stolpert man sicherlich irgendwann einmal über Farbkalibrierung / Kalibrierung von Monitoren
Hier sollte man zum einen unterscheiden zwischen einer Kalibrierung, ich bevorzuge das Wort Einstellung
1. der Helligkeit und des Kontrastes.
2. Farbe

Mal ganz provokativ gefragt wer braucht denn eigentlich genauste Farbanzeigen?
Müssen wirklich alle farbverbindlich an ihren Kunden das legendäre Ferrari Rot abliefern, oder
war Tante Erna der ausschlaggebende Punkt, weil ihr geblümtes Kleid beim Ausdruck auf dem heimischen
59€ Tintenpinkler nicht ganz so ihrem Farbgusto entsprach?

Ich bin durchaus ein Befürworter einer Monitorkalibrierung, die Geräte sind ja auch mittlerweile
auch recht preisgünstig geworden, jedoch aller Nachteile einer softwareseitigen Kalibrierung zum trotze,
erlaube ich mir die Frage:
benötigt ein Hobbyfotograf wirklich Hardwarekalibrierbare Monitore?
Kein Thema wenn jemand farbverbindlich arbeiten muss.
definitiv haben hardwarekalibrierbare Monitore dadurch das sie in einer anderen Preisklasse
agieren, auch den Vorteil sie zeigen weitaus höhere Kontrasteumfänge etc. an

Nun haben wir einen schönen Hardwarekalibrierbaren Monitor und was machen wir dann mit den Bildern?
Konvertieren sie wieder vom AdobeRGB runter auf sRGB, weil ganz einfach (fast) keiner etwas anderes
belichtet?
Dienstleister die z.B. Durst Lambda-Belichter möchten die Fotos in sRGB bzw. wandeln sie um.

Dann noch etwas zu den 8bit von JPG
Hier die Frage was sieht denn unsere Auge von diesen 8bit überhaupt?
Sieht jeder von den 256 möglichen Graustufen jede einzelne Stufe?
Kann das jeder Monitor bei euch auf dem Schreibtisch jede einzelne Stufe auch darstellen ?
(Nein - dann vielleicht doch mal kalibrieren :-)

Hier ein kleines Testbild zu 8bit, wer sieht denn hier was noch alles?

Ernst hat geschrieben:mein Tenor war ja ein Bild mit anderem Farbraum als sRGB anzeigen zu lassen, und mit einer Software die diesen Farbraum nicht kennt.
Also exportiert man zum Bleistift ein Bild aus LR in ein JPG oder was auch immer, mit dem ProPhoto Farbraum dann kommt
da etwas seltsames raus dabei.
Und das hat in erster Linie nichts mit dem Monitor zu tun, sondern mit der Anzeige Software.
Es nützt dir demnach ein AdobeRGB Farbraum im Monitor nix wenn deine Software nicht mitmacht
und auch eine Ausgabe in sRGB sollte auf einem korrekt justierten Adobe Monitor einfach nur
sRGB anzeigen und nicht mehr und nicht weniger.

Ok, das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Ich bin da bei einem viel einfacheren Szenario: Endergebnis in der Regel sRGB, weil ich die Bilder dann auch anderen Menschen zur Verfügung stellen will. Bei mir geht es also nicht darum, "exotische" Farbräume zu verwenden, die die meisten anderen auf ihren Geräten eh nicht so anschauen können wie von mir geplant.
Und wenn man über sRGB spricht, dann sieht das gleich ganz anders aus. Einen anderen Farbraum würde ich nur wählen, wenn ich das Bild für andere Verwendungszwecke wie z. B. zum Druck weiter geben würde. Aber ich habe derzeit einen Monitor, der nur sRGB schafft, also ist das auch kein Thema.

Ernst hat geschrieben:Mal ganz provokativ gefragt wer braucht denn eigentlich genauste Farbanzeigen?
Müssen wirklich alle farbverbindlich an ihren Kunden das legendäre Ferrari Rot abliefern, oder
war Tante Erna der ausschlaggebende Punkt, weil ihr geblümtes Kleid beim Ausdruck auf dem heimischen
59€ Tintenpinkler nicht ganz so ihrem Farbgusto entsprach?

Steht jetzt allen Ernstes (kein Wortspiel) die Frage im Raum, warum es für jemanden, der Bilder bearbeitet, wichtig ist, eine möglichst korrekte Anzeige zu haben? Das sollte eher in einer anderen Diskussion geschehen, führt aber oftmals auch zu keiner Einigung zum Thema.

Ich bin durchaus ein Befürworter einer Monitorkalibrierung, die Geräte sind ja auch mittlerweile
auch recht preisgünstig geworden, jedoch aller Nachteile einer softwareseitigen Kalibrierung zum trotze,
erlaube ich mir die Frage:
benötigt ein Hobbyfotograf wirklich Hardwarekalibrierbare Monitore?

Irgendwie klingt es für mich so, als würde "Hardwarekalibrierung" zwangsweise als "bessere Kalibrierung" verstanden. Das kann der Fall sein, muss aber nicht. In erster Linie halte ich sie für vorteilhaft, weil man nicht in der Wahl der Software eingeschränkt wird. Ich bin zum Beispiel ein großer Freund von FastStone Image Viewer und finde es schade, dass ich seit meiner Software-Kalibration damit meine Bilder nicht mehr "korrekt" betrachten kann. Auch andere Programme und vor allem auch Web-Browser haben große Probleme mit Farbprofilen. FireFox will ich nicht nur deshalb benutzen, weil es das kann. Ich möchte einfach in der Hinsicht unabhängig sein. Darin sehe ich den Hauptvorteil einer Hardware-Kalibrierung.

Kein Thema wenn jemand farbverbindlich arbeiten muss.
definitiv haben hardwarekalibrierbare Monitore dadurch das sie in einer anderen Preisklasse
agieren, auch den Vorteil sie zeigen weitaus höhere Kontrasteumfänge etc. an

Wenn man sich Geräte wie die vorher genannten - BenQ und ViewSonic - anschaut, dann stimmt das so nicht. Sie sind nicht besonders teuer im Vergleich zu anderen, ähnlich guten Monitoren, haben aber die Option einer Hardware-Kalibrierung.

Nun haben wir einen schönen Hardwarekalibrierbaren Monitor und was machen wir dann mit den Bildern?
Konvertieren sie wieder vom AdobeRGB runter auf sRGB, weil ganz einfach (fast) keiner etwas anderes
belichtet?
Dienstleister die z.B. Durst Lambda-Belichter möchten die Fotos in sRGB bzw. wandeln sie um.

Dann noch etwas zu den 8bit von JPG
Hier die Frage was sieht denn unsere Auge von diesen 8bit überhaupt?
Sieht jeder von den 256 möglichen Graustufen jede einzelne Stufe?
Kann das jeder Monitor bei euch auf dem Schreibtisch jede einzelne Stufe auch darstellen ?
(Nein - dann vielleicht doch mal kalibrieren :-)

Wie oben schon gesagt: die Frage, warum überhaupt kalibrieren, würde ich hier nicht diskutieren wollen. Es ist kurz gesagt wie beim Abmischen von Musik: natürlich hören die meisten Leute Musik auf eher minderwertigen Geräten. Diese Geräte lassen bestimmte Frequenzbereiche komplett weg, überbetonen dafür andere. Wenn ich als Audio-Ingenieur nun aber keine Möglichkeit habe, einen relativ neutralen Mix herzustellen und selbst nicht höre, dass ich die Bässe schon viel zu laut gemacht habe, weil meine Anlage sie nicht korrekt reproduziert, dann wummert es bei jemandem mit Extra-Bass nur noch. Gleiches gilt für Mitten und Höhen... Bei Bildern ist es im Prinzip genau so: wenn ich nicht sehe, ob das Bild übersättigt ist oder zu dunkel oder zu hell oder bestimmte Farbtöne nicht passen, dann wird es auch bei anderen nicht passen können. Daher benötigt man eine "möglichst" neutrale Wiedergabe. Und ja: die Elemente in deinem Testbild sehe ich fast vollständig. Was ich nicht sehen kann, wird daher kommen, dass mein aktueller Monitor trotz Kalibrierung nur knapp 90% des sRGB-Farbraums anzeigen kann. Innerhalb dessen aber ziemlich korrekt.

Wir reden definitiv aneinander vorbei und manches von dem was du schreibst widerspricht sich

Du schreibst Du hast keine exotischen Farbräume sondern sRGB
(Ich auch nicht , es war ja ein Beispiel was hier falsch gehen kann )

Du schreibt:
> FastStone Image Viewer und finde es schade, dass ich seit meiner Software-Kalibration damit meine Bilder nicht mehr "korrekt" betrachten kann.
> Auch andere Programme und vor allem auch Web-Browser haben große Probleme mit Farbprofilen.

Das habe ich dir doch am Bildbeispiel versucht zu erklären, wenn Programme wie Firefox , INet Explorer, dein Bild korrekt anzeigen
dein FastStone jedoch nicht, dann stimmt da einfach etwas anderes nicht.
Da ich das Programm nicht kenne habe ich mal danach gegoogelt, das Problem haben wohl noch einige andere mit dieser Software :-)
Ich kann das so in keiner weise nachvollziehen, denn entweder hat dein Bild (JPG) kein sRGB Profil eingebettet , hier hatte ich den Eindruck
du gehst davon aus, das dieses immer so ist, ist es aber nicht, siehe wieder Beispiel von meinem Portraitausschnitt.
Oder dein FastStone hat eine falsche Grundeinstellung und benutzt ein anderes Farb-Ausgabeprofil

Grade wenn z.B. dein Bild in der Windowsbildanzeige , in IrfanView oder im InternetExplorer ab Rev 11 richtig angezeigt wird,
dann ist die Fehlerquelle definitiv bei deinem geliebten FastStone

Um die Fehlerquelle einer Softwarekalibrierung auszuschalten kannst du ja dieses Profil wieder deaktivieren und
dein altes ICM Profil aktivieren
C:\Windows\System32\spool\drivers\color

>> Irgendwie klingt es für mich so, als würde "Hardwarekalibrierung" zwangsweise als "bessere Kalibrierung" verstanden.

Das dem so ist brauchen wir hier nicht weiter diskutieren, dazu gibt es genügend Literatur bzw Anschauungsmaterial im INet
Mögen zwar auch die genannten Monitore gut sein, im Profibereich kommt sicherlich kaum einer an Eizo vorbei, aber das ist sicherlich
auch bis zu einem gewissem Bereich Ansichtssache :-)
Ich weiss nicht ob das Problem noch immer so ist, bei einer Softwarekalibrierung wird ja die ICM Tabelle auf/in die Grafikarte geladen,
hier gabe es in der Vergangenheit öfters Probleme, dass diese Tabelle überschreiben wurde, zwar gibt es dann wieder nach Zeitspanne ?? einen refresh
die ICM Tabelle ist wieder aktivgeschaltet, aber ideal ist das eben nicht, deshalb mit ein Grund für eine Hardwarekalibrierung direkt im Monitor,
zum Verständnis wir haben zwei Profile , eines im Foto und eines für den Monitor, das Profil im Foto wird von der Anzeigesoftware
und das Monitor Profil wird von Windows verwaltet, bei Hardwarekalibrierung entfällt der Windows Teil.

>> Auch andere Programme und vor allem auch Web-Browser haben große Probleme mit Farbprofilen.
>> FireFox will ich nicht nur deshalb benutzen, weil es das kann. Ich möchte einfach in der Hinsicht unabhängig sein.
>> Darin sehe ich den Hauptvorteil einer Hardware-Kalibrierung.

Zu einem Schreibst Du von sRGB und du nutzt keine exotischen Profile, und hier nun wieder schreibst Du von scheinbar
anderen Farbprofilen?
Was für Farbproflie und wieso und wozu solche Farbprofile?
Eine Hardwarekalibrierung richtet dir das auch nicht, d.h. sie wandelt keine Profile um ,
hier scheint ein grosses Missverständnis zu sein

Mein Beispielbild wird da genauso falsch dargestellt werden, egal ob Software oder Hardware kalibriert.
Dann scheint ein weiteres Missverständnis zu sein, darüber was ist ein Farbraum und was ist ein Farbprofil.

sRGB kann gegenüber AdobeRGB etwas weniger gesättigtes grün anzeigen, Adobe sieht grade bei Landschaftsfotos etwas kräftiger lebendiger aus.

Deshalb wäre meine Empfehlung, Monitor sollte AdobeRGB können, unabhängig davon wenn wir nachher beim Belichter etc auch nur wieder sRGB verwenden.
Herunterrechnen geht immer, hoch geht eher in die Hose :-)
Hier ist es wie mit RAW und JPG Bildern, konvertiere ich ein massiv bearbeitetes 16bit RAW Bild herunter auf 8bit,
dann werden eben die 65000 Abstufungen auf die 256 des 8bit Bildes herunter gerechnet und egalisieren damit eventuelle Tonwertabrisse.



>> Und ja: die Elemente in deinem Testbild sehe ich fast vollständig. Was ich nicht sehen kann,
>> wird daher kommen, dass mein aktueller Monitor trotz Kalibrierung nur knapp 90% des sRGB-Farbraums anzeigen kann.

Ich frage mich nun, wenn Du etwas nicht sehen kannst, woher weisst Du was du nicht sehen konntest *grübel :-)
Auch bei einem 90% sRGB Monitor (gibt es so etwas überhaupt, oder ist der sehr alt?? ) müsstest Du alles erkennen können,
denn es sind nicht die kleinst möglichen "Graunuancen" dargestellt.
Hier solltest Du dir dann wirklich einen neuen Monitor zulegen, den der hat vermutlich seine Leuchtkraft verloren.

Deshalb vielleicht auch meine provokante Frage zum Farbkalibrieren, was nützt mir denn das genaust kalibrierte Rot wenn die
Helligkeit und der Kontrast nicht stimmt , einmal bei Tageslicht, einmal bei Neonlicht, einmal mit LED ,
einmal mit Rolladen unten, oder oben, gearbeitet wird .
Und ganz zum Schluss gebe ich noch zu bedenken , es gibt ausser dem Bildschirm noch weiter Problemchen
additive Farbmischung (Monitor )
subtraktive Farbmischung
Durchlicht, wie beim Monitor
Auflicht, beim betrachten auf dem Papier

Ich nutze auch schon lange den FastStone Image Viewer.
Der kann sehr wohl z.b. ein in AdobeRGB abgespeichertes Bild korrekt in sRGB darstellen.
Mann muss in den Einstellungen nur das CMS einschalten.
F12 (Einstellungen), Register CMS, "Color Management Systems" aktivieren.

Ich denke der einfachste (günstigste) Weg der zu Hobby Zwecken meistens reicht, ist ein Monitor der den sRGB Farbraum abdeckt, und das dann mit einem Kolorimeter über die LUT der Grafikkarte Kalibriert.
Wenn der Monitor nicht zu stark abdriftet, muss auch nicht so stark über die Grafikkarte nachgebessert werden und es werden keine all zu grosse Verluste auftreten.
Ausgabe Format für JPEG im sRGB Farbraum, so hat man in der Regel nirgends Probleme.
Natürlich steht es jedem frei auch für Hobby Zwecke mehr Aufwand zu treiben, aber für mich persönlich steht dafür der Mehraufwand nicht im Verhältnis zu dem was man damit an Verbesserung erreicht.
Bisher habe ich alle Fotoabzüge so bekommen wie ich es auf dem Monitor hatte, und das reicht mir.

Ich hatte bisher unter Windows 10 noch keine Probleme das mir das vom Kolorimeter erstellte Profil das in die LUT der Grafikkarte geschrieben wurde von einem Programm raus geworfen wurde.

Komischerweise zeigt mir der aktuelle Firefox beim Testbild von Ernst bei Rot NUR Rot an.
Speichere ich das Bild und schaue es z.b. in FastStone oder Paint.NET an, passte es und ich sehe die Rot Abstufungen.
Muss wohl mal bei Gelegenheit nachsehen was Firefox da macht, und wie es in anderen Browsern aussieht. Am Farbprofil von diesem JPEG kann es ja nicht liegen, da es ja sowieso nur in sRGB ist.

Da hat sich ja eine Diskussion entwickelt.

Erstmal, unter Windows (im Büro) sehe ich auch den roten Balken glatt rot, wenn ich Firefox verwende. Abgespeichert und mit IrfanView sehe ich wesentlich mehr Zeichnung drin, aber vermutlich nicht alles.

Zu Hause habe ich Linux und jetzt eben den Viewsonic hardwarekalibrierten Monitor, da sehe ich mit Firefox (vermutlich) alle Schattierungen in den Balken. Das kann an Linux oder dem Monitor liegen. (BTW auf dem Android Handy ist auch jede Zeichnung im Rot weg, die Graustufen scheinen aber vernünftig zu kommen)

@Ernst: Und nein, vermutlich brauche ich keinen hardwarekalibrierten Monitor. Aber ich möchte schon eine verlässliche Kontrast und Farbdarstellung. Das Ferrari-Rot muss ich nicht treffen, Hauttöne schon. Es geht einfach darum, dass man ohne viel Basteln eine verlässliche Bildbeurteilung machen kann.

Ich hätte mir auch einen anderen nicht kalibrierbaren Monitor gekauft, wenn ich wüsste, dass dessen Farbdarstellung OK ist. Ich habe mir einen Wolf recherchiert, in der Werbung behaupten das alle. Bei einem kalibrierbaren Monitor weiß ich dagegen, dass man hier in der Bildqualität was ordentliches hat. Ich hätte dafür nicht das dreifache eines normalen Monitors bezahlt, aber einen angemessenen Aufpreis ist mir das allemahl wert.


Ralf

Auf korrekt justiertem Monitor, müsste man mit einer sRGB fähigen Software wie dem IE Explorer, IrfanView, Google etc.
folgendes sehen: (Firefox weiss ich nicht wie die das zeigen.

1. Zeile: Zahlen 1% 2% 5% schwarz auf weissem Grund
2. Zeile: Zahlen 1% 2% 5% grau auf schwarzem Grund
3. Zeile: auf rotem Grund
4. Zeile: die Einstellung RGB252 und RGB250 auf weiss (dürfte schwer zu sehen sein )
5. Zeile:Grauverlauf

Was da alles auf den Zeilen steht, kann ich schon sehen, solange ich das Bild nicht in Firefox anschaue.
OK mein Monitor ist nicht der beste, das 1% mit schwarzem Hintergrund ist nur extrem schwach zu sehen, der Rest passt.


Ich konnte aber nun nach etwas Recherche und probieren das Problem auf Firefox lösen, bin mir aber nicht sicher ob das der richtige Weg ist.
Ich habe meine Monitoren aktuell mit dem globellColor kalibriert. Die erstellten Profile dann unter Windows eingestellt.
Bei allen Programmen die ich ausprobiert habe, sieht das Bild bis auf den Rot Bereich gleich aus.
Bei LR z.b. ist Rot aber komplett Rot wie es auch bei Firefox war.
Nachdem ich aber Firefox angewiesen habe das default sRGB Profil zu verwenden, sieht es auch wie in anderen Browsern oder in FastStone.
Weise ich Firefox an mein erstelltes MonitorProfil zu verwenden passiert nicht, das macht er wohl schon so.
Welches aber nun der richtige Weg ist, weiss ich auch nicht mehr.
Denn wenn Windows mein erstelltes Monitorprofil in die LUT der Grafikkarte schreib, sollten die Monitore soweit möglich kalibriert sein egal was für ein Programm ich verwende.
Und wenn die Programme ein in sRGB gespeichertes Bild auch einfach als sRGB ausgeben, müsste ja alles passen.
Ein in z.b. AdobeRGB gespeichertes Bild wandeln die meisten Programme ja dann in sRGB Ausgabe um, das sollte soweit passen, und sollte nichts mit dem zu tun haben.
Oder habe ich da noch einen Denkfehler ?

Ich habe leider gerade keine Zeit, auf alles inzwischen Zusammengetragene detailliert zu antworten, aber dass nach einer Software-Kalibrierung alle Programme korrekt Farben anzeigen, wenn sie denn mit Bildern gefüttert werden, deren Farbräume sie beherrschen, ist nicht richtig. Man verzeihe mir die gelegentlich ungenaue Benutzung von "Farbraum" und "Farbprofil". Beides hängt oftmals zusammen, weshalb ich es ggf. nicht immer korrekt trenne.

Hier von unserem Farbmanagement-Experten eine Übersicht über Farbmanagement: in der Diskussion .

Daraus geht ganz klar hervor, dass bei einer Software-Kalibration NICHT jede Software die Farben korrekt anzeigt. Leider ist Windows nicht in der Lage, ein konsequentes Farbmanagement zu betreiben - anders als Apple Macs zum Beispiel. Und genau deshalb zeigt FastStone Image Viewer eben NICHT korrekte Faben an, während XnView das zum Beispiel kann. Und Chrome kann das auch nicht richtig (zumindestens nicht vollständig, d. h. bei einem externen Monitor am Laptop habe ich Farbabrisse in dunklen Bereichen...), Firefox mit den richtigen Einstellungen schon.

Und deshalb ist mein Plan, als nächsten Monitor einen mit Hardware-Kalibrierung anzuschaffen. Da ist es dann egal, ob die Software korrektes Farbmanagement beherrscht. Die korrekte Farbwiedergabe wird durch den Monitor sicher gestellt und Windows muss darüber gar nichts wissen, verwendet einfach das Standard sRGB-Profil für den Monitor und fertig.

Bzgl. des Testbilds mit den Prozentzahlen: die ganz linke Zahl kann ich jeweils nur erahnen, deren Prozentzeichen sehe ich aber deutlich abgesetzt, der Rest ist natürlich auch gut sichtbar. Daher meine Aussage, dass ich fast alles sehe und das, was ich nicht sehen kann, ist der Einschränkung meines Monitors geschuldet, weil er nur knapp 90% sRGB darstellt derzeit (war bei früheren Kalibrierungen mit anderen Monitoreinstellungen schon mal besser). Einen neuen muss ich mir deshalb nicht jetzt sofort kaufen. Er zeigt ja in dem Rahmen alles sehr gut an und ein nicht kalibrierter Monitor mit "möglicher" besserer Farbwiedergabe ist immer noch schlechter als einer mit eingeschränkter Wiedergabe des Farbraums, dafür aber in dem Bereich ziemlich korrekt.

Hallo Dunkelmann,
Ich habe Windows 7 und Monitor Eizo CS 2420 dazu den ColorNavigator 6 auch den Eizo EX3 und die Kalibrierung läuft automatisch, ich bin sehr zufrieden, hier ein sehr gute Link dort findest alles was Du evtl. brauchst : https://fotovideotec.de/farbmanagement/ ... oshop.html